编者按：周海婴在回忆录《鲁迅与我七十年》中叙述了一段罗稷南1957年在上海和毛泽东的“秘密对话”，但周对此“秘密对话”“心里没有把握”。本文仅涉及对这一所谓“秘密对话”的勘误。如果您有时间，可以听听作者“慢斯条理”地梳理。原文有些长，共计10939字，分上下两篇发出。如您感兴趣，也可在电脑上或者打印出来阅读，以保护眼睛。本文收录于《还历史的本原》一书（主编李慎明、李捷，中国社会科学出版社2014年3月出版）。

　　核心要义：

　　一、关于所谓的“秘密对话”，周海婴在回忆录《鲁迅与我七十年》中并没有说作为定论。周海婴：“再三疑虑，是不是应该写下来，心里没有把握,因为既有此一说，姑且把它写下来请读者判断吧”。

　　二、《鲁迅与我七十年》所述的座谈会与史料不符。

　　三、1957年，毛泽东确实谈论过“鲁迅活着会怎样”这个话题,但谈话的时间、地点、人物、场合,特别是内容,都与《鲁迅与我七十年》所述迥然相异。

　　四、毛泽东自问自答而非罗稷南提问：“有人问,鲁迅现在活着会怎样?我看鲁迅活着,他敢写也不敢写。在不正常的空气下面,他也会不写的,但是,更多的可能是会写。俗话说得好：‘舍得一身剐,敢把皇帝拉下马。’鲁迅是真正的马克思主义者,是彻底的唯物论者。真正的马克主义者,彻底的唯物论者,是无所畏惧的,所以他会写。”

　　五、毛泽东对鲁迅及鲁迅精神的态度是一以贯之的。毛泽东不止一次和文艺界人士座谈的时候说过，鲁迅是一定有话讲的。毛泽东曾说，鲁迅并不是共产党员，但他的思想、行动、著作，表明他是真正的马克思主义者，并号召共产党人和革命者学习鲁迅“横眉冷对千夫指，俯首甘为孺子牛”的精神。

　　六、伟人心怀坦荡。但伟人的言行如被“人为”地剥离历史的特定场景或者被“人为”地与特定历史场景错位、混淆，被抽掉了崇高来理解，必将歪曲历史、必将失去判断力。“亲聆”、“听说过”等都是不负责任的态度。这也是一个“已被证明的段子而已”，却能以讹传讹的原因之一。

“鲁迅活着会怎样”？

——罗稷南1957年在上海和毛泽东

“秘密对话”质疑

陈 晋

　　周海婴的《鲁迅与我七十年》(南海出版公司2001年9月版)，叙述平时冷静,不刻意张扬,是一本很不错的回忆录。受到读者广泛关注，是在情理之中之中。

　　该书最后一篇《再说几句》，有这样一段叙述：

　　“一九五七年,毛主席曾前往上海小住,依照惯例请几位老乡聊聊，据说有周谷城等人，罗稷南先生也是湖南老友,参加了座谈。大家都知道此时正值“反右”，谈话的内容必然涉及到对文化人士在运动中处境的估计。罗稷南老先生抽个空隙，向毛主席提出了一个大胆的设想疑问：要是今天鲁迅还活着，他可能会怎样？这是一个悬浮在半空的大胆的假设，具有潜在的威胁性。其他文化界朋友若有同感，绝不敢如此冒昧，罗先生却直率地讲了出来。不料毛主席对此却十分认真，沉思了片刻，回答：以我的估计，(鲁迅)要么是关在牢里还是要写，要么他识大体不作声。一个近乎悬念的询问，得到的竟是如此严峻的回答。罗稷南先生顿时惊出一身冷汗，不敢再作声。”

　　书中这段节外生笔的叙述，尤其引人注目，一段时间曾在媒体上被炒得沸沸扬扬。

　　好在作者坦陈,此事不是他亲耳听罗稷南相告,而是罗先生在九十年代去世前夕，“觉得很有必要把几十年前的这段秘密对话公开于世，不该带进棺材，遂向一位信得过的学生全盘托出”，作者是1996年应邀参加巴人(王任叔)研讨会时，听“这位亲聆罗老先生讲述的朋友告诉”的。于是，“再三疑虑，是不是应该写下来，心里没有把握,因为既有此一说，姑且把它写下来请读者判断吧”。

　　周海婴显然没有把此说作为定论。“请读者判断”的宣示,也值得称道。不过，作出正确的判断,一要有过硬的史料依据，一要有合理的逻辑。

　　到目前为止，还没看到有人指称发现有确凿的史料，来印证《鲁迅与我七十年》所说的这件事。为了弄个明白,不妨沿书中所提供的线索，来看看罗稷南有没有可能在1957年反右时当面向毛泽东提出“鲁迅活着会怎样”的话题，以及毛泽东是否有过鲁迅“要么是关在牢里还是要写，要么他识大体不作声”这样的判断和回答。

一 、罗稷南不可能以毛泽东的“同乡”和“湖南好友”身份参加座谈

　　按《鲁迅与我七十年》的叙述，罗稷南先生正是有了同毛泽东“同乡”且为“湖南老友”的身份，才有机会参加毛泽东1957年在上海邀约的聊天,才可能“直率”地当面“向毛主席提出了一个大胆的设想疑问：要是今天鲁迅还活着，他可能会怎样？”

　　关于罗稷南先生的情况，书中说是作者母亲许广平的“老朋友”：

　　“关于罗稷南先生的情况，书中说是作者母亲许广平的“老朋友”：他思想进步,崇敬鲁迅,生前长期埋头翻译俄国高尔基的作品，五六十年代的青年接触高尔基的主要文学著作,几乎都是读他的译著。抗战时期，他们夫妻住在浦石路，距离我家霞飞坊很近，母亲经常带着我在晚饭后溜达到他们家，静静地聊些时政传闻、日寇溃败的小道消息。罗稷南先生长得高大魁梧，脾气耿直，一口浓重的湖南口音，声音低沉，若不用心不易听懂。新中国成立之后,他受聘于上海华东师范大学任教，直至退休。九十年代罗老去世，我因定居北京，没能前赴告别。”

　　据此线索，笔者着意查询了有关罗先生的资料，没有看到有专门记述其生平的出版物,只是在一些辞典名录里列有其名，其中包括：《中国民主党派人物录》(华东师范大学出版社1991年版)、《中国人名大辞典·当代人物卷》(上海辞书出版社1992年12月版)、《新中国文学辞典》(江苏文艺出版社1993年3月版)、《中国文学大辞典》(上海辞书出版社1997年版)。

　　这些名录辞典,虽记述简略,但可明确的是,罗稷南原名陈小航,生于1898年，1923年毕业于北京大学哲学系，后到云南、黑龙江、吉林等省中学任国文教员。其身份大体如《鲁迅与我七十年》所说，主要以文学翻译名世，译作有苏联作家高尔基的《克里姆·萨木金的一生》(笔者还查到其1938年出版的版本)、爱伦堡的《暴风雨》以及英国作家狄更斯的《双城记》。此外,《中国民主党派人物录》还称其为“中国民主促进会发起人之一”。

　　但这些名录辞典的另一些记载，便与《鲁迅与我七十年》所说相左了。罗稷南不是湖南人,而是云南顺宁(今风庆)人。他去世的时间也不是九十年代,而是1971年8月。此外,在上海社会科学联合会研究室编辑的《上海社会科学界人名辞典》(上海人民出版社1992年出版)里，也没有查到罗稷南的名字。该书按学校、院、系、所、室详细编排，收录范围是“1988年8月前上海各高校、科研单位等已经获得副高级以上学术职务的人员”。如果罗稷南在新中国成立后“受聘于上海华东师范大学任教，直至退休”,是不应该漏掉他的。

　　为慎重起见,笔者在网上查了一下,看看有没有“罗稷南”其他相关消息。点击之后,出来30多个条目，几乎都是报道或评说《鲁迅与我七十年》所述罗稷南谈1957年在上海同毛泽东那段对话内容。但有两条涉及云南,一是《昆明市盘龙区文史资料选辑(第二辑)》目录中有一篇雷溅波写的《忆陈小航(罗稷南)老师》,一是说艾思奇在读中学时，担任校刊《滇潮》的编委,并在上面发表文章,受到进步教师楚图南、陈小航(罗稷南)的关注与称赞。这两条说的无疑都是罗稷南1923年大学毕业后回到云南当中学教师的经历。

　　笔者对这个查询结果感到吃惊：罗稷南和毛泽东不是“同乡”,自然也谈不上是“湖南老友”了。

　　或有人问：这位云南籍的罗稷南，和《鲁迅与我七十年》说的那个毛泽东的“同乡”,并且操“一口浓重的湖南口音”的罗稷南,是不是同一个人呢？

　　从云南籍的罗稷南的履历来看，应该是同一个人。他曾在国民革命军中当过师政治部宣传科长和师部秘书，这大概是北伐时期。后来在国民政府十九路军指挥部做秘书，1933年十九路军发动“福建事变”时，参加福建中华共和国人民革命政府,任闽西善后委员会办公厅主任。据说，还曾到江西同红军谈判联合反蒋事宜。此后，便到上海从事文化活动，从1936年起有译作出版，1937年后做过几年的读书生活出版社经理。一般谈中国民主促进会的起源，总是要说到1945年9月和10月先后在上海创办的两个政治性刊物，一个是唐弢、柯灵主编的《周报》，一个是郑振铎、蒋天佐等创办的《民主》周刊，而罗稷南便参与了后者的创办并成为该刊的编辑。在这两个刊物周围,聚集了大批当时上海文化界的知名入士，其中就有周建人、许广平，他们为这两家刊物撰稿，时常聚谈时政。经过酝酿，1945年12月，由马叙伦、王绍鏊等发起成立了中国民主促进会。许广平、罗稷南均参与其间。

　　这个云南籍的罗稷南,显然就是《鲁迅与我七十年》中说的“母亲(许广平—引注)的老朋罗稷南”，“母亲经常带着我在晚饭后溜达到他们家”是完全可能的。而且新中国成立后，这个罗稷南也确实长期在上海工作，且担任过中国作协上海分会书记处书记，还是上海市多届人大代表,属上海文化界有名人士则是确切无疑的。
　　当然,不能因为罗稷南不是毛泽东的“同乡”和“湖南老友”,就可以推断他和毛泽东没有密切交往。

　　从罗稷南的经历来估算，在新中国成立前，他和毛泽东有可能在三种场合见过面。一是青年毛泽东两次到北京，那时，罗稷南是北京大学哲学系学生，毛泽东和北大师生的交往是人们知道的。一是1924年到1927年国共合作时期，毛泽东先后在广州、上海、武汉等地工作，而罗稷南在南方政府的国民革命军第四军和第三军做过文职人员。一是1933年底福建事变时罗稷南曾到过江西同红军谈判联合反蒋之事，那时毛泽东在江西中央苏区。

　　不过,笔者目前尚未见到叙述罗稷南同毛泽东交往的史料。即使如《鲁迅与我七十年》所说，罗先生是九十年代去世的，那么，生于1898年的罗先生应该是九十多岁了。而毛泽东也已去世近三十年。这期间，同毛泽东有过交往的人，特别是能称得上“老友”的知识分子，大多写了或口述了相关的回忆文章，知道情况的人也或对其进行采访。但有关回忆毛泽东的文章和著述，确未见叙罗先生者。这大概有待于进一步查找或知情者提供信息了。

　　由此可以确认：云南籍的罗稷南不可能以“同乡”和“湖南老友”身份参加毛泽东1957年在上海同周谷城等人的座谈。如果真的在罗稷南和毛泽东之间存在着一个“几十年前的这段秘密对话”，在他去世的1971年，正值“文革”,缺少后来才可能出现的对1957年反右斗争进行反思的气氛，罗先生是否能在那个特殊年代冒着遗祸亲属的风险，把“秘密”说给自己的学生，也是值得思量体味的。

二、 毛泽东1957年在上海召集座谈会的情况

　　“一九五七年”,“正值‘反右’”,“上海”,毛泽东请周谷城，罗稷南“几位老乡聊聊”、“座谈”,这是《鲁迅与我七十年》提供的毛泽东在“秘密对话”中评说鲁迅那段话的时间、地点、人物和场合。

　　据笔者接触到的史料文献记载，毛泽东在1957年曾三次去过上海。第一次是3月20日在南京党员干部大会上发表讲话后乘飞机到上海，当天晚上在上海中苏友好大厦友谊电影院召开上海市党员干部大会，并发表讲话，第二天便去了杭州。第二次是7月6日从杭州到上海，住到13日，然后去山东，在青岛召开会议。第三次是9月17日下午从杭州到上海，19日晚，毛泽东即已在北京同朱德、刘少奇、周恩来等宴请来华访问的印度副总统纳达克里希南。

　　毛泽东后两次在上海，确实“正值‘反右’”。如果出现过罗稷南当面问毛泽东“要是今天鲁迅还活着，他可能会怎样”这样的情况，时间应该是在1957年7月6日至13日和9月17日至18日这两个时段。

　　我们先看看一些史料对毛泽东在这两个时段的活动的记载。

　　据中共上海市委党史研究室编纂的《毛泽东在上海》(中共党史出版社1993年出版)一书所附《大事记》载，毛泽东这两个时间段在上海的活动日程，除参观工厂企业、接见外宾外，有五次同上海各界人士座谈讲话。

　　7月7日晚上，在中苏友好大厦同上海科学、教育、文化、艺术和工商界代表人士座谈。

　　7月8日晚上，在中苏友好大厦电影院向上海各界人士发表讲话。

　　7月13日，会见上海的专家、教授、科学家、教育家、作家、医生、演员、编辑等各界代表。

　　9月17日，会见赵超构、舒新城、束世澂。

　　9月17日晚上，会见黄浦区委书记，上海锅炉厂党委书记、厂长和上海动力学校校长。

　　这五次会见中，7月8日晚上那次听者众多，罗稷南先生是否与会不得而知。但从记录稿上看，中共上海市委的主要领导如柯庆施等均在场，还有插话，显然不属于“同乡”聊天性质。毛泽东这天的讲话全文曾收入1977年出版的《毛泽东选集》第五卷，题为《打退资产阶级右派的进攻(收人时按整理稿所署时间写成了7月9日)，没有谈到鲁迅。7月13日的那次会见，目前还没有查到记录稿，罗稷南先生是否与会，依然不得而知。但从会见人员的广泛性来看，同样不能算是“同乡”聊天。9月17日会见赵超构等人，倒属于聊天座谈，但他们不是毛泽东的同乡,并且据赵超构回忆：“同时被接见的还有舒新城、束世澂两先生，这已是反右以后了。一见面，主席就诙谐对在座的人介绍说：宋高宗的哥哥来了(宋高宗名赵构)”。(《毛泽东在上海》第133页)只有赵超构、舒新城、束世澂三人是毛泽东邀谈的对象是确切无疑的。毛泽东在谈话中还向陪见的上海市委的人和舒新城交代了修订《辞海》的任务。9月17日晚上的会见，主要是邀请基层的干部座谈，了解机关、工厂、学校整风和搞大鸣大放的情况，工作内容十分具体，没有高层文化人参与也是清楚的。

　　就剩下7月7日晚上那次座谈了。

　　巧的是，据正式记载，这次会见恰恰有罗稷南先生在场。一共有陈铭珊、漆琪生、谈家桢、赵丹等36位各界人士。7月9日的《文汇报》以《毛泽东主席在上海接见文教工商界代表人士,并进行亲切交谈两小时》为题报道了此事，并详列了参加这次座谈的具体名单，但没有周谷城。显然,这次也不属于《鲁迅与我七十年》所述的那场毛泽东同周谷城、罗稷南等具有聊天性质的座谈。

　　由于这是笔者目前知道的1957年罗稷南见到毛泽东的唯一一个场合,于是顿生一个假设：有没有可能毛泽东确实在这次座谈中回答过罗稷南关于“要是今天鲁迅还活着，他可能会怎样”的提问，而只是罗稷南生前把这次座谈误记成了一个小型座谈，抑或罗的学生误听、进而使周海婴误传为毛泽东是在与同乡的聊天座谈中回答罗稷南的提问的？

　　然而,根据相关材料分析，这个假设似乎又不成立。

　　首先，综合《毛泽东在上海》一书收入的一些参加这次座谈的人的回忆文章,毛泽东的谈话内容主要有中国共产党在延安时的整风、上海反右斗争、高等教育和消灭血吸虫病等问题。没有人回忆说涉及了鲁迅。如果确有罗稷南提问“鲁迅如果活着会怎样”的事情，而毛泽东又是那样回答的，在九十年代的记叙中,人们不会有意回避,毕竟事过境迁，不再是特别敏感的话题了。

　　其次，据《文汇报》报载，这次座谈有中共上海市委主要领导柯庆施、陈丕显、曹荻秋等人陪同。即使同毛泽东再熟悉，在那个场合恐怕也难随意提出这个用《鲁迅与我七十年》话来说是“具有潜在的威胁性”的话题，老话说“县官不如现管”。况且,此时反右开始进入高潮,被邀请参加座谈的人，大概也是经过挑选的，不会让人觉得是平日里对反右明显抵触或腹疑多多的人，相反，参加座谈的一些人,多少还有些紧张心态。这从陈珊的回忆中可以看得出来。他说：“市委统战部电话通知我马上去中苏友好大厦咖啡厅。我不知道什么事情，赶到那里一看，只见灯火辉煌，已经有好多人坐着。一进门就看到毛泽东主席站在那里讲话,使我惊喜不已。我悄悄地坐在后面。咖啡厅里是分团桌坐的,毛主席讲话后，还是坐过来同大家交谈。当他坐到我所在的一桌时,有人介绍到我说：‘这是陈铭珊。’毛主席说：‘噢!上海有个陈铭珊，北京有个陈铭德嘛! ’当时反右运动已经开始，北京陈铭德已被划为右派。我听后很吃惊，不知这话是什么意思。毛主席与我们交谈了一会，临离开之前补充了一句：‘我刚才说北京有个陈铭德，是为了便于记忆。’他这一解释，才使我如释重负。”(《毛泽东在上海》第128页)

　　第三，座谈会三天后,《文汇报》曾邀请部分参加7月7日晚会见的人谈同毛泽东座谈的感想，这些人的发言载于7月12日的《文汇报》,占了一个半版的篇幅，共十三篇。其中有一篇是罗稷南先生的发言，发表时用了正文中的一句话作标题：《在这样变动的时代，知识分子必须有坚定的立场》。其发言的第一句话就是：“我有机会谒见我们国家的元首,近代世界的大思想家、诗人，我感觉荣幸，兴奋而又惭愧。”从语气上品味,看不出罗先生同毛泽东有多熟悉，而其他在此之前同毛泽东有过交往的人的发言，则常常提到“又一次见到毛主席”一类的话。更重要的是，他的发言内容同其他人的基调也是一致的，主要是强调在反右斗争中要对党充满信任，要有坚定的立场。

　　第四,从罗稷南当时的情况来说，他也并非锋芒毕露之人。笔者查阅了1957年7月至9月的《文汇报》，他没有被点名批评,也没有刻意撰写批判右派的署名文章。除了上述7月12日发表的座谈发言外,有他名字的文章有三篇。一篇是1957年8月下旬，上海市第二届人代会第二次会议开始前夕,《文汇报》、《解放日报》、《新闻日报》邀请部分代表进行座谈，主要内容当然是反右，罗稷南也在被邀之列。代表们的发言在三家报纸上发表，从8月24日《文汇报》所登内容看，罗先生的发言比较起来火药味还算是不浓的。此外，在8月27日至9月4日举行的上海市人代会期间，出席会议的上海市作家协会的负责人巴金、周而复、柯灵、唐弢、章靳以、郭绍虞、赵家壁、严独鹤、罗稷南曾有一个联合发言，9月4日的《解放日报》和《文汇报》同时发表，前者题为《进一步开展文学界的反右派斗争》，后者题为《坚决保卫社会主义文学事业》。9月12日，上海《解放日报》又发表巴金、周而复等十位上海文学界代表人士的联合发言《彻底揭露右派骨干份子、“诗人”、“莎士比亚专家”孙大雨的丑恶真相》，署名者中有罗稷南。这三篇均是座谈或正式会议上的发言，且两篇是多人署名，其应景随势之态，是不难体会的。作为中国作协上海分会的书记处书记和上海市人大代表这种风口浪尖的身份角色，在当时能做到这样，也属不易。由此也可知罗先生绝非喜出风头硬要往风口浪里钻的人。以这样的性格,又看不出同毛泽东有多深的交往,很难想象他在7月7日晚上那次座谈的大庭广众之下能当面向毛泽东提出“具有潜在的威胁性”的话题来。
　　除了人们知道的座谈外,当然不能排除毛泽东1957年7月和9月两次到上海期间还小范围地同一些人会见过。但一般来说,毛泽东在外地如果要找什么人座谈、聊天，按常规是让当地有关部门通知被邀对象，有时还会有当地有关部门的人作陪，对此，当地有关部门基本上有所记载，负责联系或作陪的人也应有记忆。相信上海党史研究室1993年编纂的《毛泽东与上海》时不会不就近广泛查询。事实上，该书的“后记”便已申明，编纂过程中,他们的征集工作“深入到工厂、企业、机关、学校,以至个人”，在考订毛泽东来沪次数及活动情况的过程中,中央警卫局有关领导和曾在毛泽东身边的工作的同志，也“提供了许多重要线索和资料依据”。但书中却无记述周谷城、罗稷南1957年同时到毛泽东处座谈的文字。

　　此外,周谷城先生生前回忆同毛泽东的交往的文章,最长最集中的一篇，是1978年12月20日发表在《光明日报》上的《回忆毛主席的教导》,后来几乎所有谈毛泽东与周谷城相交往的文字，都脱胎于此。《毛泽东在上海》一书也收入了孙琴安撰写的《毛泽东与周谷城》一文。两篇文章叙述新中国成立后周谷城在上海同毛泽东见面的事情，除了1961年5月1日、3日和1965年6月20日这三次有确切时间外,还有三次。周谷城的回忆是：“记得有一次主席到了上海，陈毅同志在上海锦江饭店设便宴招待主席，把我同陈望道先生召去作陪”。“记得有一次主席到了上海，曾由陈毅同志代为召集座谈会。会场在展览馆电影楼下西厅里,到会的教授、学者、专家等约三十余人”。“有一次他在叶剑英、刘伯承、贺龙几位元帅,和徐特立、林伯渠几位老人陪同下到了上海，正在展览馆电影院下西厅,准备吃晚饭之前,把我召去。”对照《毛泽东与上海》所附《大事记》和《陈毅年谱》，1957年间,没有陈毅到上海陪同毛泽东见什么人的记载，只有1956年曾三次在上海陪同毛泽东会见文化教育界的民主人士。至于叶剑英等元帅陪同毛泽东见周谷城,在另一篇文章中,周说明是1958年。

　　既然周谷城1957年是否见过毛泽东都成了问题,这就不能不让人觉得,哪怕罗稷南不是以“同乡”身份,也很难说参加过毛泽东1957年在上海同周谷城等人的座谈。至于罗稷南在参加1957年7月7日晚上的座谈会上,是否可能向毛泽东提出“鲁迅如果活着会怎样的”话题,从前面的分析中,答案应该是清楚的。

　　（《还历史的本原》收录此文时，作者系中共中央文献研究室副主任、研究员，2018年3月，任中央党史和文献研究院院务委员，第十三届全国人民代表大会代表）