张宏良：中美学者对中国的经济金融形势的交流

 张宏良：中美学者对中国的经济金融形势的交流

　　张老师，我将昨天的交流作了一个简单的记录，有些地方可能不全甚至有误，请你看看有没有修改的地方，或者你再补充一下，把意思说得更全、更深刻。如果你同意的话，修改后的概录我想放到马克思主义评论网上，就是北大朝龙那个网。
此致！

　　小宋

中美学者对中国的经济金融形势的交流

两位分别来自美国、中国的学者就近年中国经济金融形势交换了意见，以A指代美国学者，以B指代中国学者，下面是二人的对话概录。　　A：你认为中国的金融危机将发生在房地产领域还是其它领域？
B：银行。房地产问题说到底也是个银行问题。
A：二者的关系是什么？是通过按揭吗？
B：因为盖房、买房这两头的钱都是银行的。
A：80年代美国的危机也同样如此。储蓄银行借出太多钱盖了太多的房子(over-builAing)，造成了8000多亿美元的损失。
B：中国有两个情况和美国不一样。一是房地产的大部分用来投机了，二是国际资本尤其是美国资本大量进入中国，这些资本通过循环抵押（贷款购房，然后用房子抵押贷款购买股票，股票也可以抵押贷款再来购买房产……）放大数倍，造成巨大热钱。这些热钱待人民币升值到一定程度后主撤走，预计明年人民币升到5左右就会发生。美国主要是市场供求的问题。
A：这在新自由主义时代是一个全球性现象。商品交易只占货币交易的3%。这些热钱投机行为主要发生在北京、上海等大城市吗？
B：主要是在一线城市。有外资注资的房地产企业数量达到70%。
A：借出钱的主要是国有银行吗？
B：对。
A：对这个问题（国有银行大量贷款给房地产开发）中国有没有争论
B：还没有。因为有其它更为复杂和严重的问题存在，人们还没有关注到。
A：中国经济体近十年来发生了巨大变化，过去十年财富榜上前十名主要是从事生产性行业的富豪，而现在前十名则主要集中于房地产业和金融业。
B：因为十年前中国的改革主要是国企改制，一些人因此而聚集了大量财富。而现在主要是对金融系统改革，房地产业也快速地发展起来。
A：现在房地产空置率还高吗？
B：空置率仍很高。投机性需求仍大于消费型需求。城乡建设部最新颁布的数据是城镇人均住房面积为28m2，（而日本则为15m2左右）但是现实是这么多人没房子，说明大部分房子用来投机了。
A：什么因素将导致房地产泡沫破裂？
B：金融衍生品的发展将导致房地产泡沫破裂：基于股票和货币的期货。美国的法制健全一些，欺诈也少吧。
A：在美国，政府也欺诈，市场更存在大量欺诈。如，穷人借贷时并没有被告知两年后利率可能会调到很高。对于富人的这种“非暴力”犯罪惩罚很轻，如安排他们到星级酒店一样的“监狱”过个半年。马克思在《资本论》里说到，即使对犯罪的惩罚很重，也不可能预防犯罪的发生。马克思还有一句话，大意是资本回报率到一定程度，资本家宁愿冒被绞首的危险去行事。在新自由主义流行之前，银行被严密监控，所以很少发生这样的借贷危机，而现在情况则有些肆无忌惮。金融危机的发生对中国的影响将是什么？中央政府能不能控制住？这个危机会被限制在金融领域还是会危及其它领域，如实体经济？
B：对中国的影响两个字：失控。两个原因，一是中国的自然资源、生态环境已经被开发破坏得严重，这样的生存环境会引发各种矛盾同时发生。二是存在“外力”。西方一直在致力于瓦解共产党、肢解中国。实体经济与银行紧密地纠缠在一起肯定会受影响。
A：是的，西方已经在苏联实现了。美国五角大楼曾有一个计划：如果他们在核战争中胜利，将把苏联肢解为15个共和国，但幸运的是，没有通过核战争，叶利钦就帮他们做到了。
在美国，金融危机影响实体经济主要有两个方面：一是房地产泡沫破裂，房价下跌20%-30%，使许多家庭受影响（因为这些家庭可通过房产抵押进行消费），家庭破产。房地产投资也急剧下降，而其在GDP中占很大的比重。企业主对经济前景悲观，会削减投资，因为如果金融危机发生、金融系统崩溃，企业将无法得到贷款。在我看来，这（次贷危机）不仅仅是又一次的金融危机，这次危机反映了新自由主义时代资本主义的结构性矛盾。新自由主义已经到了一个终点：不能再促进产出的增加。未来几年人们可能会重构世界资本主义经济，也有可能为人们提供一个重新选择社会主义的机遇。
B：也许可能不是新自由主义的终点，而是资本主义的终点。世界将经历一场大的革命：由大众政治取代资本、官僚的集团政治。
A：人们不能只是等待革命的发生，问题是人们还没有被很好地组织起来。但有些好现象发生：在拉美，人们组织起来将左派选上了台，对于未来我们可以拭目以待。
B：决定世界命运的还是中国和美国。所以这两场大危机将会发生在这两个国家。
A：在美国，可能性与现实之间的差距还是很大。
B：美国经济其实和中国经济一样脆弱：债务巨大、虚拟经济体量很大、海外经济很大（指对国外资源、资金的依赖），一旦发生动荡，美国将大受影响。
A：有可能危机是从美国扩展到其他国家。
B：中国的资源支撑已经用完了。。。。？。我认为，劳动者的团体是靠灾难组织起来的。
A：是的，美国30年代的大萧条也使工人团结起来。
B：列宁说过，工人不是被制度消灭就是消灭制度。
A：修正主义者总是会出现，走改良主义路线，大萧条之后资本主义实现了重构。
B：修正主义是革命前人们最后的一点善良愿望。
A：中国被看作一个对手。
B：一个被虎狼看作羔羊的“对手”。
A：一部分美国资本把中国看作对手，一部分与中国资本联系紧密的如高科技资本、金融资本还不把中国看作对手。传统产业资本是把中国看作对手的。
B：美国把自己的金融大门关得紧紧的，规定连“善意投资”金融业都不能超过10%，这说明美国准备打金融战，准备得很严密，却要求中国全面打开金融大门，而中国也正在打开。
A：我也不能理解中国为什么要打开金融大门，他国的教训已经很多了。
B：中国的买办们要打开。中国的马克思主义者有一个美国的马克思主义者面临不了的矛盾状况：中国既面临深刻的阶级矛盾又面临严重的民族矛盾，解决阶级矛盾反对政府会使外国趁机加深对中国的控制、干涉，但如果不那样做劳工阶级又无法得到解放，这是一个两难处境。清政府被推翻后军阀混战，外国割据，所以中国人民是对卖国政府容忍度最高的人民。
A：如果买办们更多地出卖中国的利益，就会使这两个矛盾结合起来。从历史上来看，民族斗争与阶级斗争同时进行是许多被压迫民族的解放之路。在美国情况也很复杂，有阶级斗争，也有帝国主义对工人阶级的影响问题，帝国主义劝说人们：他们也能从帝国主义中获益。
在资本主义世界，资本家用工会阶级反对工人阶级。产业的跨国转移使工人阶级互相仇视，美国劳联（劳联－产联？）很反华，他们认为是中国工人使他们工资降低，进步一些的人能认识到美国和中国的工人阶级都受到同一个跨国资本集团所剥削。马克思正确地认识到全世界无产者应该联合起来。在一个社会主义世界里，全世界工人阶级的生活水平都应提高。穷国工人的生活水平应该提高得快一些。瑞典40年代曾执行一个“团结工资”政策：低工资工人收入上涨快一些，高工资工人收入上涨慢一些，所有工人都支持这个政策，经过40年后，高低收入之间的差别很小了，同样的政策应该推广。
B：前提是一个社会主义世界的存在。中国大量利润被西方拿走，因此本国资本家只能疯狂地压榨工人，中国工人的悲剧是与西方压迫联系在一起的。如价值400多亿人民币的广东发展银行20多亿人民币就被美国花旗银行拿走，花旗半年后还让广东省政府买掉600多亿人民币的坏帐。
A：这是典型的美国银行的做法。美国银行的原则是“损失必须被社会化，利润必须被私有化”。
B：发展中国家反帝是第一位的任务。无论孙中山还是毛泽东都是以反帝为第一要务的。
A：美帝国主义的基础已经在下滑，巨大的贸易逆差就是表象。美国的军事力量也是如此，虽然占领了伊拉克但是却连巴格达都无法全部控制，军事力量在伊拉克被牵制。由于这两个原因，美元衰弱了。
B：这对中国不是一个好现象。美帝会因此变得更疯狂地向中国转嫁危机，从历史上看，历次危机都将走向战争。
A：我们现在正经历没有危机的战争。
B：中国的财富正在向美国转移，美国的损失可能会很快补上。
A：美国也两样会遭受损失。
B：中国的银行、保险等金融业都将会允许外资控股，允许外资进入金融的每一个角落。
A：谁在支付这些腐败的贿赂？
B：外资。
A：一个国家丧失对银行的控制就意味着失去了主权。大众应该监督。应该用美国发生的危机来唤醒大众。
B：开放中国金融市场，有人这么说：“不能因为美国的次贷危机我们就不开放了，不能因为美国不开放（金融市场）我们就不开放了。”可见，这不是一个认识问题，而是一个利益问题。中国的所有问题现在都可以归结为一个利益问题。

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　　2012-02-07