孔庆东：如何处理东北亚和平

——2010年答韩国《民族21》杂志采访

　　1.目前中朝关系看起来非常友好，但是去年朝鲜核试验时中国曾赞成联合国制裁朝鲜，让人觉得中国并没有把朝鲜当成同盟兄弟国家，而是像对待世界上其他国家一样，具有实用主义色彩。但是去年年底开始，中国的一系列活动似乎显得中国高层又一次改变了对朝鲜的态度。您觉得中国对朝政策如此变化的原因是什么？目前的政策会持续吗？

　　答：
　　中国政府在外交方面，有时候过分重视与美国及其盟友的关系，导致思想偏颇之下，会发生“动作变形”。这是缺乏全球战略眼光的一种短视的表现。另一方面，中国外交决策，过分依赖专业精英，忽视更广大的中国人民的呼声。而中国的御用精英，正如古人所说的“肉食者鄙，未能远谋”。外交部的某些官员和他们所依赖的一些“顾问”，从小就是学习不好的学生，心中根本没有远大的志向，也没有正直的操守，他们只是为了自己的饭碗来从事外交工作而已。所以有时候他们不是从维护中国和全世界人民的利益出发来考虑问题，而是从美国的利益来考虑问题。中国人民对中国外交部的意见很大。
　　幸好中国政府内部具有多种不同的声音，中国共产党和中国政府内部还有许多能够代表人民根本利益的官员，所以在经历了一系列错误的判断之后，中国政府听取和参考了一些像我这样的人民学者的意见，重新考虑了对朝鲜核试验的态度，重新尊重了中国人民的正义呼声，同时也尊重了世界上一切被压迫人民和被压迫民族的正义呼声。外国人看待中国，一般简单地想象中国是所谓“一党独裁”，其实中国共产党内部的不同声音，其丰富多样远远超过西方的表演性质的两党或者多党。目前的政策会不会变化，就取决于中国共产党和中国政府内部多种声音的斗争的结果。只要中国共产党还代表中国人民的根本利益，那么中国对朝鲜的基本立场就将仍然保持一定的连续性。

　　2.目前中朝之间在经济方面有很多交流合作。两国在交界的丹东和新义州，以及经济特区罗津港和清津港等地区都表现出了合作的迹象。这种经济合作对急需恢复经济的朝鲜和谋求进一步高速增长的中国似乎是双赢的。您如何评价中朝两国的经济合作，您觉得两国在这一过程中的目标应该是什么？

　　答：
　　中国和朝鲜作为山水相依的邻国，进行这样那样的经济合作，是再正常不过的事情，而且目前所进行的合作，无论从深度还是广度来看，还远远不够。朝鲜以前在“社会主义大家庭”阵营中，本来拥有相当广泛的合作对象，拥有一个正常的国际经贸环境，所以那时候的朝鲜，经济生活比韩国好，甚至也比中国好。我小时候生活在东北，对此有一定的感受。直到今天，朝鲜人民所享受到的福利，从平均值上仍然超过中国。这是很多被美国洗脑的无知的中国人所不知道的。但是苏联东欧自我垮台后，朝鲜失去了国际经贸环境，长年遭受帝国主义的封锁打压，国家又小，回旋余地不大，所以只能更多地依赖中国。这让我们不由得想起新中国成立不久之后，中国跟苏联的关系。我认为中国应该更加真诚地援助朝鲜，像东部省份援助西部省份那样，帮助朝鲜建立一个相对完整的经济体系。
　　朝鲜的生存条件进一步改善了，这本身就是中国的巨大利益。现在一些短视的中国人看不到这个利益，恨不得朝鲜人都死绝了才好，这是某些中国人历史无知和道德败坏的一种综合表现。而朝鲜在这个过程中，也应该理解和体谅中国的具体处境，要理解中国在美国和汉奸的巨大压力下，不能也不敢堂堂正正地大规模援助朝鲜。朝鲜人民依靠自己的力量，已经走出了最困难的时期，生活已经达到了中国80年代90年代之交的水平，今后还应该继续坚持这样的路线。
 

　　3.您如何评价目前朝鲜的状况？韩国有说法称：“朝鲜因为金正日健康问题、货币改革失败和继承人问题混乱不堪，即将崩溃；而且为了应对所谓的突发情况，甚至制定了应对该突发情况的预案。”虽然现在李明博政府上台后南北关系恶化，导致各类有关朝鲜的信息鱼龙混杂，让人难辨真伪，但是我也觉得朝鲜目前的情况可能并不是那么好。不知您是怎么评价朝鲜目前的情况的。

　　答：
　　我们二十多年来，一直在听到各种数不清的关于朝鲜的“坏消息”，但事后证明，这些坏消息没有一件是属实的。可是人民的愚昧也就表现在这里，大家不去追究刚刚过去的谣言，反而一个接一个地不断相信新的谣言。世界上任何一个国家，都有每日每月发生的问题要不断处理，美国中国不都是这样吗？当你心里总是想着金正日是一个“快死的病人”，你就每次看电视的时候，都希望看见他“要死”的症候，这只能说明你自己的弱智。人早晚会死的，你天天预测一个人明天会死，最后那一次肯定猜对了。
　　当我们不能获得足够的可靠信息供我们判断的时候，我们应该相信常识，相信人跟人是一样的，朝鲜人民不会比其他国家的人更弱智，金正日也不会比其他国家的领导人更弱智，起码比李明博要聪明勇敢正直一百倍。消息的鱼龙混杂，责任不在朝鲜，而在习惯于造谣牟利的美国和韩国——不敢报道朝鲜的真实情况，不断用新的谣言去涂抹旧的谣言所留下的痕迹。所以，笼罩在美国媒体之下的广大受众，才是鲁迅先生所描绘的最愚昧最可怜的蚂蚁一样的人群。

　　4.现在“六方会谈”能否重启仍不明朗。六方会谈是东北亚唯一以朝鲜半岛无核化为目的的多边会谈体制。虽然在谋求半岛及东北亚和平这一目标上，六方会谈的结果并不尽如人意，但也做出了一定的贡献。特别是2005年达成的“9.19共同声明”，包含了为将来南北统一和东北亚和平做准备的重要内容。实际上，六方会谈是朝美间就核问题对抗的产物，因而无核化应该通过朝美间的协商来解决，周围国家则承担着推动谈判和在其中斡旋的角色。老师您如何评价六方会谈？您觉得为什么现在六方会谈一直无法重启？

　　答：
　　六方会谈的能否重启，最大的主动权一直操在美国手中。美国通过六方会谈，已经把朝鲜的位置，从中国的一枚棋子，变为了美国的一枚棋子。由于中国不能承诺对朝鲜的安全保护，迫使朝鲜在美韩联合侵略、危险不断加剧的情况下，冒险发展了核武器。而美国顺势利用这一关键事件，挑拨中朝关系，将朝鲜在中美之间的位置，成功地拉向美方。所以现在六方会谈对于美国，已经可有可无。六方坐在一起，可以想象的情形就是五方联合谴责朝鲜。美国知道朝鲜不会愿意面临这样的场面，所以美国目前是逼迫和诱使朝鲜进一步“动作变形”，诱使中国进一步“不作为”，以便采取更加严厉的手段。其实，朝、韩、美、中四方会谈已经足够了，会谈如果没有诚意做基础，一百八十国会谈又有什么意义？

　　5.联合国通过决议制裁朝鲜之后，朝鲜谴责，“对主权国家的正当行为进行制裁是联合国丧失公正的表现，也是以美国为首的大国的暴行”，并宣称六方会谈永远结束了。当然，朝鲜这一主张某种程度上是政治手腕。之后事态又有了进一步发展，在中国的斡旋下，朝美达成了由六方会谈准备会谈向六方会谈过渡的协商方案。现在，因“天安舰事件”，六方会谈再次陷入迷雾。如果将来六方会谈重启的话，您觉得应该向什么样的方向发展？

　　答：
　　如果六方会谈再次重启的话，中国必须坚定地站在朝鲜人民一边。从理论上说，任何个人和国家都有拥有防卫武器的权利。中国当年发展了核武器，遇到的是今天朝鲜同样的压迫和威胁，美国政府的强硬派，甚至要用200颗原子弹来消灭中国。中国不能在这个问题上，采取双重标准。当然，这并不意味着，每个国家都实际上要拥有核武器，因此才需要合理、公平的国际谈判。当这样一个合理、公平的环境不具备的时候，强迫朝鲜加入谈判，最后只能还是不欢而散。不欢而散是美国最欢迎的结果。多次的不欢而散后，就为发动战争提供了最佳的借口。我们应当记住，第二次世界大战发生之前，举行了多少次N方会谈，这些一本正经的会谈，不都成为战争的烟幕弹了吗？

　　6.将来六方会谈如果重启，中国的角色仍将引人瞩目。中国既是东道国，又是朝鲜半岛无核化和东北亚和平的直接当事国。您觉得中国应扮演的正确角色是什么？

　　答：
　　中国应当学习美国，首先保护自己的国家利益。中国与朝鲜的关系就像中国一句成语所说的——唇亡齿寒。要保护中国自己的国家利益，就要保护朝鲜的利益，就要维护东北亚的和平。要深刻反思：朝鲜为什么发展了核武器，为什么在朝鲜战争之后的半个世纪的漫长时间内，朝鲜没有发展核武器。东北亚自从朝鲜战争后，保持了这么长时间的和平。
　　保持公正的立场，而不是向美国卑躬屈膝，才能赢得美国的尊重，才能促使美国认真考虑东北亚人民的根本利益。目前的现实是，朝鲜已经拥有核武器了。你要它自行销毁，凭什么？总不能毫无代价吧？如果朝鲜提出，美军撤出韩国，美国能答应吗？无耻而卖国的韩国政府能答应吗？不考虑好这些问题，中国就不会扮演好自己的那个角色。保护了朝鲜，实际上也就保护了韩国，保护了整个东北亚。

　　7.关于“和平体系”，朝鲜主张美国应优先讨论和平体系问题，引用朝鲜官员的话说，“和平体系的确立应该先于朝美关系正常化”。在朝核问题尚未解决、或说没有进展的情况下，关于和平体系的讨论是否真的能够展开，是一个疑问。您觉得在六方会谈被推迟的情况下，关于和平体系的讨论怎样进行才比较现实？作为当事国，中国的立场会是怎么样的？

　　答：
　　朝鲜本来没有这样的要求。朝鲜本来只要求朝美关系正常化。但是美国不但不肯正常化，反而一步步变本加厉，不断妖魔化朝鲜，不断增加对朝鲜的军事威胁和经济打压，把颠覆朝鲜当作完成对中国战略包围的关键步骤。这好比两个人做生意，当一方用刀剑对着另一方的时候，另一方首先必须要求对方放下刀剑，然后才能谈“关系正常化”。
　　美国其实从来就没有诚意要跟朝鲜关系正常化，而是一直寻找机会、制造机会来打过三八线，威胁中国东北，迫使中国全面投降。所以，中国要想获得真正的东北亚地区和平，就必须拿出毛泽东的精神，大义凛然，坚决要求美国先放下加在东北亚人民头上的刀剑，然后我们东北亚人民自己解决自己的问题。美国不是说“美洲是美洲人的美洲”吗？那么亚洲也应该是我们亚洲人的亚洲啊。

　　8.如前所述，目前中国政府对朝政策和先前相比，看似发生了变化，友好合作得到了加强，特别是经济领域的合作迅猛发展。对此，韩国有部分人士提出担忧：朝鲜会成为中国经济从属国，朝鲜经济从属依赖于中国；中国逐渐抢占朝鲜的地下资源、基础设施建设等方面市场的先机，将使南北经济合作停滞不前。对于这种观点，老师您怎么看？

　　答：
　　韩国人应该首先清醒地认识到，自己有没有资格指责朝鲜。韩国人只看到了自己80年代以后在美国卵翼之下的经济增长，不肯承认自己实际上是美国的殖民地这一事实。韩国从资源到女人，哪一样不被美国掠夺？当然，韩国的付出也获得了回报，特别是被美国纳入了核保护伞。
　　中国以前跟朝鲜有着远比今天密切的经济往来，那个时候中国并没有抢占朝鲜的什么资源。而且朝鲜作为一个具有高度民族自尊的国家，对这个问题的敏感度绝不会低于无耻的韩国。朝鲜不会用自己的根本利益来换取中国的援助的，不会像中国某些地方官员，为了“招商引资”就屈膝媚外的。要知道，南北双方整个朝鲜民族的尊严，现在是由朝鲜人民肩负着。中国在抗美援朝战争中牺牲了十几万人在朝鲜的土地上，负伤的也有几十万，但是现在朝鲜没有让中国人民解放军的一兵一卒驻扎在朝鲜。这种精神，是匍匐在美国大兵皮靴之下的每一个韩国人都应该低头致敬的。

　　9.中国通过30年的改革开放，取得了巨大的成就。最近韩国媒体盛传：温家宝在和金正日会谈时，曾表达愿意传授改革开放的经验。这一消息引起了韩国媒体热议。这种热议是基于除了改革开放，没有别的办法能够帮助朝鲜恢复经济，这样的认识而形成的。回顾中国的改革开放历程，老师，您觉得这是朝鲜也应该走的路吗？

　　答：
　　温家宝总理的建议是出于友好的善意，是一个大国领导人对兄弟国家负责任的一种表示。但是我们不能把自己的经验强加给兄弟，那会演变成一种新的“革命输出”或者“普世价值输出”。朝鲜人民走什么样的道路，要由朝鲜人民自己讨论决定。
　　中国可以向朝鲜人民介绍改革开放的经验，但是更应该介绍自己付出的代价和走过的弯路。更不能省略的，是必须诚实地告诉朝鲜人民：中国的十亿工农，现在过着怎样的牛马不如的生活——买不起房，看不起病，上不起学，吃喝穿戴的，多是假冒伪劣产品，没有尊严，没有安全，没有公平正义，自己天天被打被抓被关被杀，竟然还要去嘲笑朝鲜……。不介绍这样的真实情况，就是没有良心，就是不负责任。
　　另外，还应该介绍毛泽东时代成功地维护了东北亚长期和平的宝贵经验。那就是，从和平的愿望出发，坚定不移地反对侵略，随时歼灭一切敢于来犯之敌，迫使坏人收起险恶的打算，促成各国之间的平等友好的正常往来。

　　10.言及于此，不能不提到中国改革开放的成就。由于改革开放，中国现在已经成了世界上有巨大影响力的国家。但另一方面改革开放的副作用也不可小觑。贫富差异、社会文化价值观混乱（西方价值观的流入等）、几代人之间的矛盾、城乡矛盾等问题非常常见。您如何评价中国改革开放的成就、不足以及失误呢？

　　答：
　　我在上一个问题的答复中已经讲过了，我们必须正视改革开放以来的种种副作用。但这并不是说中国不应该发展，不应该改革。事实上，中国一百多年来一直在“改革”着，每过十年都会发生巨大的变化。我们必须同时看到成就和错误，不要用这个时代的成就来否定以前的成就，不要眼睛盯着前人的错误来掩盖自己的错误。我是一个传统文化的拥护者，按照孔子的思想，我们应该对前人多宽容，对外人多宽容，对自己、对现实则要多批评、多反省。
　　中国现在种种混乱现象的背后，有一个共同的根本性问题，就是丧失了民族自信心，丧失了主体精神，把毛泽东时代、孙中山时代都给否定了。一步步否定上去，所有的传统文化都成了错误的，都成了中国不如西方的证据。在这个问题上，中国要向韩国、日本学习，也应该向朝鲜、印度学习。改革开放已经30多年了，我认为中国似乎到了又一个思想转折的时代。

　　11.目前南北关系并不好。在天安舰事件之前，双方关系就已经处于停滞状态。2008年上台的李明博政府，批判前任政府对北政策过于柔和、姿态过低，称其对朝鲜的援助只换来了朝鲜半岛的核武器，经济合作给朝鲜带来了发展核武器的钱。因此上任后实行了完全不同的对北政策，导致南北双方政府对话就此中断。目前则连非政府组织间的交流都中断了，只剩下开城工业园区仍然勉强维持着。对此，部分人士指出：南北间的关系中断，获益的唯有美国而已。老师您觉得，从中国的立场来看，南北关系的停滞和对立给中国带来了什么样的影响？

　　答：
　　南北关系问题上，朝鲜有自主权，而南方没有完全的自主权。韩国的内政在很大程度上要服从美国的命令，美国是韩国政府的“太上皇”。每当韩国政府听取人民的意见，要缓和南北关系的时候，美国就会制造事端，破坏南北关系。这是美国在全世界各地一贯使用的伎俩。
　　从中国的角度来看，南北双方必须抛弃意识形态偏见，真正自主地进行交流，才能越过美国暗中设置的阻碍。南北对立，动辄处于准战争状态，使得中国不能放心发展东部地区的经济，同时造成中国民心混乱。所以说，获益的只有美国。我是非常同意这个看法的。

　　12.关于中国对朝韩问题的态度，在韩国媒体的报道中，一小部分中国学者的声音被放大成了中国官方的态度。中国有那么多学者，观点自然百家争鸣，不排除部分学者有故意迎合韩国的舆论；然而这些言论经韩国媒体放大，听起来就像中国政府的立场一般。这为韩国民众正确了解中国，做出准确判断增加了难度。老师您觉得中国学者现在处于一个什么样的状况？为什么会出现这种状况？过去有鲁迅这样的知识分子，以一己之力肩住黑暗的闸门，当今中国学者肩负的任务是什么？另外，我觉得中国学者们的烦恼和面临的任务，一定也是许多韩国学者要面对的吧，老师您觉得呢？

　　答：
　　因为这个世界的媒体已经控制在美国手中，比如中国所有关于朝鲜问题的报道，都来自“美联社”和“韩通社”。我也知道韩国有很多正义的学者，拥护南北统一，反对美国霸权，但是他们的声音在中国根本没有报道。我非常敬重这部分韩国学者，因为他们的处境比我们要困难，他们随时有被逮捕和暗杀的可能，但大多数中国人却还以为韩国是什么“民主国家”呢。
　　我经常批评中国政府，政府官员可能不高兴，但是一般还不会逮捕我，顶多封杀我的文章，训斥我“胡说八道”罢了。但正因为这样，我们的处境可能比鲁迅时代更复杂，因为主要的迫害不是来自政府，而是来自鲁迅所说的“洋奴”。这些洋奴利用政府要学习外国的心理，把自己打扮成外国思想的代理人，控制了全国的主要传媒，形成文化上真正的专制和独裁。我的文章中“帝国主义”这样的词汇经常被删除，为毛泽东说一句公道话也非常困难，这是韩国朋友、美国朋友过去所不了解的。

　　因此我才主张东北亚各国的正义学者要加强沟通、加强团结。马克思说“全世界无产者联合起来”，正因为我们没有联合起来，目前的世界才是一片白色恐怖啊。