刘继明|文学应该勇于直面现实——答长江日报记者万建辉

　　 问：写《人境》动用您本人的哪些生活积累？下乡做过哪些专项调查吗？

　　答： 这部小说从最早动笔到完稿，差不多持续了二十年的时间，其间中国社会和人们的生活心理以及价值观念发生了多么巨大的变化。如果说到动用哪些生活积累，也不只是哪一段或某些局部的“积累”，而是这么多年来我全部的生活经验和思考。

　　这部小说的主体部分上部写的是农村生活，我出生于农村，虽然离乡多年，家乡的一切都已让我感到面目全非，但每次回乡通过耳闻目睹，还是能了解到农村社会发生的点点滴滴的变化。所以对我来说，并不需要“下乡”做专门的调查。

　　问：有人说《人境》很容易让人联想起《创业史》《艳阳天》《平凡的世界》等“社会主义现实主义文学”经典，它们之间具有某种精神上的连续性，您怎么看这个判断？

刘继明

　　答：这种判断自有理由。小说主人公马垃的哥哥是一个生活于毛泽东时代，具有梁生宝、萧长春精神气质的“社会主义新人”，而马垃本人也深受哥哥的影响，具有一种挥之不去的理想主义情怀。当然，除了这种“精神上的连续性”，他们之间的区别也显而易见。首先，我们所处的时代，跟《创业史》《艳阳天》甚至《平凡的世界》所处的时代已大为不同，不知复杂了多少倍，用今天许多读者特别是年轻读者的眼光看，梁生宝和萧长春们的思想观念和生活行为也许很不理解。但每个时代都有属于它自己的思想主流，即便时光流转、风云际会，但某些与人的道德情操和信仰密切相关的精神传统绝不会消失无踪，而会以一种隐秘的方式在当代人身上“复活”，比如马垃。但区别也是显而易见的。马垃身上虽有哥哥马坷的影响痕迹，但与马坷相比，他缺乏梁生宝、萧长春那种对理想的执着信念，心里充满了无数的纠结、犹疑、矛盾和困惑，包括马垃的性格，与其说像梁生宝，倒不如说他更像《安娜.卡列尼娜》中的列文。马垃在神皇洲创办专业合作社，也跟梁生宝和马珂们的方式迥然不同。这无疑显示出两个时代之间存在的深刻裂缝。用上海青年评论家项静的话说，我们“已经无法回到《创业史》的单纯年代”。

　　问：主人公马垃出生于农村，师范毕业后当过教师，后来下海经商，出狱后回乡当农民。与普通的商人、农民不同，他具有鲜明的“反思”特征。这样的主人公在现实中似乎很难存在，少有代表性，是否有太强的塑造感？
　　答：时代的镜像从来不是一个平面，而是多元和多棱的。我们不能用一部分人代替另一部分人，哪怕是少部分人，它也是时代这面镜子不可分割的一部分。过去，我们习惯用大部分人替代和遮蔽少部分人，后来，我们又习惯用少部分人或精英阶层的感受代替全体民众。这是一种福柯说的话语权力的垄断遮蔽，文学的使命之一就是解除和敞开这种垄断和遮蔽，努力揭示出时代生活全部的复杂性。作家在揭示这种复杂性时，不可能选取社会价值坐标的“平均值”，往往会走到前面去，而这样一来，作家塑造的某些人物在一般读者眼里就显得“孤立”，没有代表性，或者像你所说的“塑造感”，就像托尔斯泰笔下的列文在当时也被许多读者认为匪夷所思，像个“怪物”一样。
　　问：《人境》故事的时间跨度和您本人的成长历程吻合，能否谈谈您本人的生活经历与《人境》的关系？

　　 答：这种“吻合”大概也只是限于精神气质和性格上，而不是具体的生活经历。毕竟，主人公和我同样生活在上个世纪60年代。历史的影响终会在一代人身上留下不可磨灭的痕迹。

　　问：故事中，对逯永嘉、马垃弃教从商，很快在南方买地皮致富这一段的处理是否过于简略了？或者说过于类型化？

　　答：这个问题可能的确存在。因为逯永嘉和马垃这段经历是小说主人公性格和命运发展不可缺少的背景，叙述上较难处理。

　　问：《人境》写了人物命运，但给人感觉更多的在思考农村发展问题，为何您对农村发展如此关注？农村问题有政府和三农学者研究，您有没有担心自己会偏离作家的职责？

　　答：前面说过，小说的主体写的是农村，即使下部主要写的是城市知识阶层的生活，但许多人物例如慕容秋、何为等也十分关注农村生活，他们甚至是这方面的专家。

　　我一直比较关注农村，这不仅仅因为我出身于农村，而是在农民仍然占据总人口大多数的当代中国，农村就是整个中国现实的缩影。当代中国面临的一切矛盾、困境和希望几乎都汇集在这里，作为一名作家不可能漠不关心。三农专家有他的关注方式，作家也有他不同的属于文学的方式，二者并行不悖；关心这些，不仅不会偏离职责，反而是一个作家不可推卸的责任和义务。这么多年来，我们的文学在深入地描写中国农村和农民的生活，能够深刻反映农村发展和现实的作品实在是太少了。

　　问：看到作品中的人物对话或独白，感觉是您自己在和自己内心对话，你在日常生活中，都会有这么多的痛苦思考、矛盾纠结和如此丰富的内心活动吗？

　　答：由于这部小说的写作持续时间比较漫长，它几乎伴随着我从青年时代一直走到了中年，中国社会也发生了巨大的变化。因此，像有的评论家所说，这是我的一部带有总结性的作品，我想，所谓“总结性”既包括着么多年来我的写作历程，文学观念，也包括个人的精神乃至情感生活等方方面面的变化，都能够在这部作品里找到一些些影子和痕迹。

　　问：《人境》中为何出现那么多“前三十年”文学作品的名字？
　　答：每一个时代都有她的文化符号，它们代表着那个时代人们的精神风貌、生活方式和价值取向。要想了解一个时代人们真实的生活，阅读那个时代的文学作品可能是一个比较有效的途径。《人境》中出现的那些作品，既是酷爱文学的主人公阅读和喜爱的，也是那个时代的文化符号。初稿中提到的更多，后来在征求意见时删掉了一些，但还是保留了不少。因为要想了解那个时代的真实面貌，这些作品的名字是无法绕过去的。
　　问：逯永嘉风流成性，追随他的主人公马垃一直洁身自好，有着远高于普通人的道德修养，人格几无瑕疵，在马垃的人物塑造上，是否存在“高大全”的嫌疑？

　　答：新时期以前的文学流行把人物往高处写，新时期以来则流行把人物往低处写，似乎如果不把人物的缺陷甚至丑恶和贪婪写的淋漓尽致，就不能揭示出真实的人性。这显然是两种极端，或者是缘于对人性的片面化理解。人性本身是丰富的。善和恶是人性，利己和利他都是人性。恶和利己是人性的真实，善和利他何尝不也是人性的一种真实？文学有写前者的自由和权利，难道就没有些后者的权利和自由吗？其实在中国的古典文学比如《三国演义》《西游记》中，关羽、诸葛亮刘备，以及孙悟空等人用现在的话说也堪称“高大全”。这并非是作者不知道每个人都有缺点，但之所以这样写，显然是源于他的艺术观、世界观和作品本身使然。也就是说，作家对笔下的人物总是倾注着自己的某种理想情怀的。这一点古今中外概莫能外。遗憾的是，在当代中国文坛，体现这种情怀的作品越来越少，几乎难得一见了。许多作家似乎都在争先恐后地把笔下的人物写得谁比谁更丑陋、猥琐和自私。看多了这类作品，不仅让人对国家、社会甚至人自身都会产生失望和沮丧。

　　问：《人境》为什么下部突然转入慕容秋的知识分子圈子？
　　答：这里面主要出于整部作品的结构考虑。在二三稿中，《人境》是一个整体，马垃和慕容秋是在同一个结构中各自交叉推进的，但由于两条生活线索之间交集较少，阅读起来有些松散，所以后来便接受友人的建议，索性将两条线索分开，使作品变为上下两部，这样处理的好处是情节发展和阅读时显得更集中。

　　除了这一点，当然还因为《人境》并不是一部单纯反映农村生活的作品，而是试图全景式表现近三十年来中国“城乡生活史”，所以对城市和知识分子生活的描写就显得十分必要了。

　　问：《人境》下部对慕容秋等学术界、官场、商界着墨较多，尤其对慕容秋母女的个人感情归宿问题似乎展开过多，您怎么看？　　答：在作品中，慕容秋是仅次于马垃的人物。作为一名知识女性，情感生活包括她和女儿的关系等等，都是她生活中的不可缺少的组成部分，也是她精神世界的重要折射。这些内容不是写得太多，而是太少了。

　　问：随着故事的展开，《人境》中对武汉这座城市有多处细致描摹，甚至w大学，了解武汉的人一眼就能看出是哪所大学，这样设计，是纯为增加故事的真实背景和现实感，还是有意通过故事突出一下武汉的城市文化特色？

　　答： 两种考虑都兼而有之吧！

　　问、为什么给这部小说起名《人境》？

　　答：这部小说的“起名”跟它的写作过程一样，充满了曲折。向中国作协申报重点作品项目时的名字叫《寂静与躁动》，后来又改过几个，都不满意。直到四稿快要完成时，才决定下来。之所以最后选中《人境》，主要还是觉得这个来自陶渊明《归去来辞》中的诗句，跟我小说主人公的生活和精神状态以及整个作品的题旨意境都比较吻合吧。

　　问、通过这部作品，能感觉得出您对三农问题的深思熟虑，您通过马垃、慕容秋、何为等小说人物的主张，在认同一种非个体的小农经济，又非大户和资本控制的规模经营模式，同时区别于人民公社时期控制农民人身自由的大集体低效率农业，您能具体描述一下这个主张吗？它如何适应中国国情，有哪些优势？与当前提倡的农村土地流转政策有何异同？

　　答：《人境》不是一部专门反映三农问题的小说，而是试图通过农村现实问题的描写，揭示出当代中国社会的一些本质性的东西。同理，我不是三农问题专家，无法提出具体的政策性的解决方案 。作为一名作家，我关注和思考的重点还是人的命运、人与现实的关系以及人在现实面前应该和可能具有的能动性。当然，这并不意味着我对“三农问题”没有自己的看法，实际上正如你在提问中说的，它们已经通过小说中一些主要人物的描述表达出来了。

　　问：当下的农村，年轻一代外出打工，未来能留在农村从事农业的年轻人屈指可数，十年、二十年后，那些农村土地承包户的土地不大可能有自己的子孙耕种了，那么他们的土地该何去何从？您对这一现状和趋势是怎么看的？

　　答： 这个问题跟前面的问题有连续性。它实际上涉及到中国改革的总体设计和方向问题。中国的改革最初是从农村启动的，但持续三十多年的改革差不多成了一场源源不断地由农村向城市输送和转移资源的进程。在这个进程当中，相当多的一部分农民亿农民工的身份进入到了城市，另一部分农民则继续留在农村，从而出现了你说的这些问题。它关系到农村甚至至整个中国的未来．所谓土地流转制度的推出，被一部分人视为“新土改”，认为是解决当前“三农问题”的灵丹妙药。是否如此，还需观察。在此我只想强调一点：中国的改革和现代化，应该始终以增进和保障最大多数人民的利益为旨归，维护和保证广大农村和农民的主体地位，而不是相反把他们作为一种累赘给“抛出去”（对待国企改革和工人时也应如此），甚至一味地进行掠夺和攫取。农村不仅仅是一种回得去的“乡愁”，还应该像城市一样，是中国现代化进程的一个不可分割的组成部分。

　　问：从文学的角度看，《人境》非常写实，过于贴近现实的文学，甚至有探讨现实和理论问题的文学作品，是否会弱化它的文学性？

　　 答：多年来，让文学远离现实生活，满足和陶醉于描写私密化的个人经验成为了许多作家特别是年轻一代作家的写作时尚以及读者的阅读趣味。似乎离现实越远，作品变得越纯粹，越高级，越具有文学性，反之则越低，越不具有“文学性”。这样的逻辑是荒唐的，多年来的实践证明，它极大地损害和削弱了中国当代文学的精神水准以及与所处时代的联系，整天对猎奇斗艳、穿越玄幻之类的东西乐此不彼，而对许多关系到人的生存和命运的现实问题和重大“心灵情节”熟视无睹，使文学越来越跟大多数人和整个时代的精神境况毫不相干了。

　　问、您出生于农村，虽然离乡多年，但每次回乡通过耳闻目睹，还是能了解到农村社会发生的点点滴滴的变化，能否谈谈您近些年回乡的见闻和忧思？

　　答：每次逢年过节回家，见到记忆中曾经年轻充满精气神儿的乡亲一个个变得那么苍老、木讷、陌生，以及那种茫然空洞的眼神，我心里就产生一种类似鲁迅在《故乡》中见到闰土的那种感觉。少年时熟悉的伙伴大多已出外打工，有的已经在城里站住了脚，尽管也许只是租房住在“贫民窟“，但他们或者他们的儿女是不会回来定居了。见到的大都是一些年迈的老人。每次回去，就会少见到一两位。我的一位儿时伙伴，跟我一样喜欢文学。他是老大，兄弟多，用卖蝉壳的钱买了许多小人书，《人境》中写到马垃看过的那些小人书，其实就是我从他那儿看到的。他高中毕业后当过村里的民办教师，有一次，还带着我去他女朋友家吃过一顿饭。他女朋友当时在学裁缝，是个通情达理的姑娘，不久成为了他的媳妇。两人曾经有过幸福美满的家庭生活。再后来，听说他媳妇去广东打工了，后来，听村里人传说她给一个年纪很大有钱的“广东佬”“做了小”（老家方言即“小三”），每年按期给家里寄钱来。再后来，我的这位伙伴竟然也去广东投奔跟人“做小”的媳妇了，在当地工厂谋了一份当门卫的差事。多年以后，当我在村里见到他时，他目光呆滞、神情木然，我跟他打招呼也没有反应。旁人告诉我，他得了脑瘤，开过脑切除手术，除了自己家人，谁也认不出来。闻听此言，我心里一阵伤感。

　　问：《人境》写到辜朝阳并购长江机电厂这一段时，当下中国官员阶层、知识分子、底层工农以及海外资本之间错综复杂的问题与矛盾交织呈现出来，构成一个时代的立体社会画卷，让人联想到《人间喜剧》、《红楼梦》等划时代作品。然而一般文学作品注重反映社会的某个领域或侧面，您对当下中国社会作立体描摹是基于怎样的考虑？

　　答：《人境》当然还不能跟《人间喜剧》《红楼梦》这些伟大的作品相提并论。但对于小说特别长篇小说如何反映我们这个时代，我曾经发表过自己的看法：当代生活的光怪陆离与矛盾丛生，它的前所未有的复杂性，同巴尔扎克和托尔斯泰生活和写作的那个时代相比，有过之而无不及。真正杰出的作家，特别是长篇小说作家仍然应该，而且能够通过对这个世界的描述，提供一种整体性的视野。这也是让小说参与到当代社会进程和公众精神生活的有效途径。

　　《人境》，刘继明著，作家出版社2016年出版）