吴法天丨扫黑除恶对谈：期待揪出更多的保护伞

　　吴老师：洪律师，过年好啊，大年初四给您拜年了！您在哪里过年呢？

　　洪律师：我在湖南老家过年呢。我也代表全家给您拜年了。您是在浙江老家过年的吧？

　　吴老师：是啊。这次我们聊点儿什么呢？这几天新闻蛮多的。微博上有位认证为禚律师的，诋毁黄旭华院士的，被行政拘留10天，这事儿您听说了吗？

　　洪律师：听说了，无是非无底线，活该啊。不过别把板子打在律师身上哦，这货早就被注销律师执业证书，在山东某街道办事处工作了。大过年的就在拘留所过，咎由自取罢了。

　　吴老师：看来大过年的，警察蜀黍也没闲着啊。想在拘留所过年的，一条龙服务。我们年前讨论的扫黑除恶，春节期间也没闲着吧？

　　洪律师：是啊。我看“天下说法”昨天还推送了一条综合信息《扫黑除恶进行时，已有万余人被抓！躲得过初一，躲不过十五！》，通报了全国各地春节前后扫黑除恶的“战绩”，转发量挺大的，有望突破十万加啊。

　　吴老师：我看排在前两位的是浙江和江西，虽然人数不是最多，但行动是最快的。浙江抓了1200余名犯罪嫌疑人，江西抓获涉案人员1111人。不过，里面到底有多少是真正的黑恶势力，不得而知。可不能为了表功，什么都往里面装啊。

　　洪律师：在我的印象里，你们浙江算是文明富庶之地，治安环境很好，怎么会有那么多的黑社会呢？难道平时都隐藏得很好，伪装得很好？江西嘛，虽然打了这么多，怎么没有黄飞龙、黄飞虎、黄振？这不科学啊。黄飞龙黄飞虎豢养了那么多打手，持有枪支弹药，而且还残杀无辜，当街砍死人，完全符合黑社会的性质啊。黄振等人杀人事件，也是震惊江西九江，他们都属于组织严密，为非作歹、称霸一方的，这都不算黑社会，什么算黑社会啊？

　　吴老师：您别说我们浙江了。我倒要问一下，你们湖南怎么没有呢？据我所知，湖南的地方黑恶势力尤其是村霸，那叫一个猖獗。浙江都有，湖南没有，这更不科学啊？

　　洪律师：哎，我们湖南水深，你懂的。在湖南，出什么稀奇古怪的事情，都是正常的。春节期间，我们隔壁的双峰县，还全城悬赏缉拿燃放烟花爆竹的呢。虽然我也不喜欢放鞭炮，但滥用权力悬赏缉拿放鞭炮的，让我有点不寒而栗。你说这事，没有领导的指令，公安敢这么干吗？我去年曾经代理过一起双峰农民状告当地公安局的行政诉讼案，人家公安局长就是当地的副县长呢。虽然我们打赢了官司，但公安局好像到现在也没有赔礼道歉也没赔偿呢……

　　吴老师：你这么一说我想起来了，双峰一个叫天井村的村民曾经集体举报当地村官腐败，在“天下说法”刊发过。在那个案子里，其实就是有典型的村霸，难道不应该是这次扫黑除恶的对象吗？村霸肯定是跟基层的腐败结合在一起的，扫黑跟反腐要一起进行嘛！

　　洪律师：我看到昨天的播报里，云南抓获犯罪嫌疑人1029人，打掉涉黑团伙66个，破获各类案件717起，查封、扣押、冻结资金1340余万元。很多人质疑说，这都是些什么涉黑团伙，人均涉案金额才一万多元，每个涉黑团伙也才不过20万元，难道黑社会都这么穷吗？

　　吴老师：河南、福建好像更离谱吧。河南打掉涉黑涉恶团伙121个，抓获涉黑涉恶犯罪嫌疑人1481人，查封、冻结、扣押涉案资产才612万元，人均才4000元。福建呢，抓获涉黑涉恶犯罪嫌疑人1194名，打掉黑恶团伙128个，才查封、冻结、扣押360万元，人均3000元。看来经济不景气，黑社会也没有余粮啊。

　　洪律师：虽然我们不能以涉案金额来衡量黑社会的定性，但因为涉黑的案件是查封扣押冻结所有财产，有时包括家庭财产，而黑社会又是有经济特征的，靠经济纽带连结组织成员，所以我以前办理的涉黑案件，几乎都是一个案件就动辄上亿资产的。现在几百个案件，都不及我办理的一个案件涉案金额多，有点不习惯。

　　吴老师：洪律师，目前各个省，涉黑案件中涉案财产总共有多少，你统计过没有？

　　洪律师：目前有公开统计的省份，云南提到是1340万元，河南是612万元，福建是360万元，陕西是921万元，山东是1111万元，吉林是799万元，内蒙古是80万元，新疆470万元，总共是5693万元。这已经是全国的数据汇总了。我估计，扫黑除恶运动所花费的办案经费，都不止这点。这也是我对这次扫黑效果颇为疑虑的原因之一。我们前四次讨论中，对此也有过涉及。我不希望这变成来得快，去得也快，各地比数字的运动式治理。

　　吴老师：是啊，有的时候，运动式治理表面上大张旗鼓，数字光鲜亮丽，但真正的有保护伞的黑社会没揪出来几个，倒是打了一堆小虾米。就像西游记里一样，有背景的都打不死……

　　洪律师：两高、公安部、司法部《关于依法严厉打击黑恶势力违法犯罪的通告》中提到的自首期限，还有十天。在我的观察中，目前去投案自首的很少，也没有见到公开的报道。倒是有些地方公布的举报热线，有人反映持续多天打不通，或者打通没有人接。比如我们湖南，群众反映的涉黑涉恶线索不算少，可是到目前为止，没有什么大规模的行动……

　　吴老师：各地法治环境不同，黑恶犯罪的严重程度不一样，硬要下达办理涉黑涉恶案件的指标，或者盲目攀比，肯定是有违法治精神的，这个是我们前几期讨论取得的共识啊。

　　洪律师：我想说的是，法治环境好的地方，已经扫出来那么多的黑恶势力了，法治环境不好的地方，反而没有扫出来，这是反常的。你知道，黑恶势力之所以能发展壮大，通常都是有保护伞，现在看来，黑恶势力打掉了这么多，没见有多少保护伞被揪出来，也是反常的。有些地方不敢真正地扫黑，只是装模作样把一些普通刑事案件推出来当做黑恶势力，就是怕真正的扫黑扫到自己头上，牵出腐败的老虎苍蝇。我觉得扫黑继续深入下去，必须要揪保护伞，保护伞不倒，扫黑就是一场秀……

　　吴老师：我这次回老家过年，有发小找我，就是想举报他们村的村霸，侵占了村民用于旧村改造的财产上千万，却得不到法律的追责，因为公安机关内部有人保护他。村民们认为，这次中央扫黑既然针对的是村霸，就应该接受他们的举报线索，可是目前来看，有点投诉无门。我真的不愿看到，某些地方还得通过上访的方式去推动扫黑除恶的步伐。

　　洪律师：如果公安机关真的下功夫去做，结合群众路线，扫黑除恶是可以干得漂漂亮亮的。可惜有的地方，悬赏通缉一个燃放烟花爆竹的，大动干戈，有声有色，扫黑除恶倒是风平浪静，天下太平。我也搞不明白，燃放个烟花爆竹，还没有黑恶势力来的危害性大吗？

　　吴老师：呵呵，危害性，要看对谁而言。燃放烟花爆竹，吵到县太爷的清净了。黑社会不但不会吵到县太爷，还会进贡。您说对于官员来讲，哪个危害性大？

　　洪律师：不能太短视啊，历史上有前车之鉴。汉武帝时期，河内郡有个黑老大郭解，是个稍有不快便白刃相见、杀人不眨眼的魔鬼。当时河内的黑恶分子皆为郭解所操纵，甚至洛阳地区发生械斗，当地大亨多次调停无效，也要请他前去摆平。汉武帝刚刚登基那会儿，曾经带着兵士下乡寻找一个人，晚上正好走到郭解家门口，随即进去休息。郭解竟然与汉武帝的重臣卫青认识。卫青向汉武帝介绍了郭解的背景，皇帝说，朕现在正找一个人，然后说了名字，性别，大致年龄。第二天一大早，郭解便圆满完成任务。你说他是不是神通广大？对于官方来说，这种人是可以利用的。但后来郭解受情妇刘玲唆使，在皇后生日宴上刺杀皇帝，被羽林军围困，杀死几十羽林军之后被剁为肉泥。汉武帝下令严查此事，至此，这一当时最大的黑恶势力才被彻底扫除。你说可怕不可怕，郭解这个黑老大差点动摇汉室江山。

　　吴老师：那我也说个典故。1900年，也就是八国联军侵华时，清政府在广东开展了一次大型打黑行动。当时，广东长期活跃着号称“反清复明”的众多地下帮会。很多黑社会成员，就是以前的反清组织的残余。由于清政府站稳了脚跟，反清复明宣告破产，这些帮会的政治色彩褪去，成了更为纯粹的黑道。他们拥有稳定的收入，购置了大量武器，敢于公然与地方武装对抗。粤海关在一份报告中也说：“这个著名的三角洲一向拥有无法无天的坏名声，而且自古以来一直是‘海盗’或者更确切地说是土匪出没的所在。”当时的两广总督李鸿章调集军队直接打黑，六个月不到，杀了六万多人，广东所谓的黑帮分子都杀得差不多了。李鸿章的这次打黑行动，使得当地的百姓能够过一段相对安稳的日子，当地的富商和百姓都十分感激李鸿章。此人虽然在历史上颇有骂名，但这件事，还是对老百姓有益的。

　　洪律师：我的天呐，一个月杀一万多人！经过审判没有？里面有没有冤枉的？是不是借打黑惩治异己力量？有这个战斗能力，怎么不去打八国联军呢？那时真是无法无天，没有法治啊。

　　吴老师：历史是历史，现在是现在。当年可以不讲法治，现在必须得讲法治了。现在大张旗鼓地扫黑，很多案件都被冠之以黑社会名义，将来面临起诉和审判，得受检验了。我担心的是，舆论造势，各地已经通报黑社会的定性了，甚至有的公安机关都开完表彰大会和庆功宴了，如果到时候检察机关认为不构成涉黑，或者法院认为不能以涉黑判，就尴尬了。

　　洪律师：我也看到新闻，河北唐山举行扫黑除恶专项斗争推进大会，会上公安机关已经通报黑恶势力犯罪案件，把案件给定性了，公布了犯罪嫌疑人的名字、罪名以及案情。我关心的是，这些犯罪嫌疑人为何在侦查阶段不让律师会见呢？扫黑除恶，是否也要讲程序，讲法治呢？检察院都提前介入了，审查起诉程序不是走过场吗？如果法院也受到了先入为主的影响，后面的审判程序怎么公正呢？律师的辩护权能否得到保障呢？​

　　吴老师：你这是律师的视角，新闻舆论目前强调的是社会治理的视角，别管是否真的构成，先通报再说。就算有的不是真正的黑社会，现在算扫黑成绩就行，审判时谁还会记得？你代理的株洲那个涉黑案件，法院最终判定不构成涉黑，公安机关不也一直拖着不给解冻财产吗？律师的权利什么时候得到充分的尊重和保障了，法治时代也就快到了，否则，还是人治。

　　洪律师：您上次问我新年愿望，我还是想说，实现法治就是我的最大愿望。过去的一年，我看到有不少律师被惩戒，有的是因为自己违法违纪，但有的确实是被打击报复的。执业环境，不容乐观，尤其涉黑案件，我们律师执业的风险还是很大。我真心希望，有关部门看到我们这些谈话内容，不会以腹诽的罪名找我麻烦。这年头，讲点真话不容易，总不能像春节联欢晚会一样一派祥和，皆大欢喜吧？

　　吴老师：群众的眼睛是雪亮的，要相信人民。扫黑除恶，我们边走边看。功过是非，自有公论。您也别抱怨太多，牢骚太盛防肠断，风物长宜放眼量。祝您新年快乐！

　　洪律师：也祝关注“天下说法”的所有朋友们新年快乐！